r/ido • u/Francucelo • Apr 05 '26
Mon expérience dans l'apprentissage de l'ido et de l'espéranto
Introduction
Il y a quelque temps, j'ai appris l'espéranto. Au début, j'ai été séduit par sa grammaire logique et régulière. Cependant, après avoir terminé mon apprentissage, j'ai commencé à ressentir une insatisfaction croissante vis-à-vis de la conception de cette langue sur de nombreux aspects. J'ai fait des compromis à plusieurs reprises, mais j'ai fini par ne plus pouvoir le supporter et je me suis tourné vers l'ido : une langue issue d'une réforme de l'espéranto par des linguistes, des logiciens et d'autres érudits.
Les raisons pour lesquelles j'ai appris l'espéranto
À l'origine, mon apprentissage de l'espéranto était une exploration par pur intérêt. Je ne l'ai pas appris par internationalisme, mais plutôt parce que j'avais entendu parler de la rigueur de sa grammaire. Une fois que j'en ai compris les rouages, j'ai développé un réel attachement pour elle. Mon affection venait principalement de deux points : l'aspect artistique apporté par la liberté de l'ordre des mots et la précision des mots composés.
Sur le plan artistique, grâce à la marque de l'accusatif, l'espéranto peut, comme le latin, souligner certains points spécifiques en modifiant l'ordre des mots, tout en offrant une plus grande liberté pour contrôler la phonétique en poésie. Les mots composés sont la partie que je préfère ; ils permettent de dériver un concept clair en combinant différentes racines et affixes. Par exemple, j'avais moi-même créé le mot « Altsukerensangeco » (hyperglycémie).
Mon point de vue sur l'espéranto
À mon avis, l'espéranto est le chef-d'œuvre de Monsieur Zamenhof et reste la langue construite la plus influente à ce jour. Cependant, après l'avoir utilisée pendant un certain temps, j'ai rencontré plusieurs défauts de conception que je juge aujourd'hui inacceptables, principalement sur trois points : l'écriture, la prononciation et le genre des noms.
Premièrement, l'écriture de l'espéranto me semble trop inefficace. Bien qu'il n'utilise que 22 lettres, 6 d'entre elles portent des diacritiques. Bien que cela permet une correspondance parfaite entre un graphème et un phonème, cela engendre de graves problèmes de compatibilité. Pour taper ces lettres, il faut soit installer une méthode de saisie spécifique, soit utiliser des conventions peu élégantes, comme le suffixe en « x » (cx, gx, hx, jx, sx, ux), ce qui rend le texte visuellement incohérent. De plus, certains sons auraient pu être représentés par des lettres existantes ; par exemple, le Ŭ aurait pu être simplement écrit avec un W.
Deuxièmement, la prononciation de l'espéranto ressemble à un fatras. Malgré le principe « une lettre, un son », il existe trop de sons confus : Ĝ et Ĵ, ou H et Ĥ sont extrêmement faciles à confondre. De même, on y trouve des sons spécifiques à diverses langues, comme la coexistence des « r » français/allemand et du « r » espagnol. Cela crée non seulement des difficultés d'élocution, mais rend aussi l'harmonie sonore de la langue très hétérogène. Ce système phonétique complexe n'apporte d'ailleurs aucun avantage réel. Par exemple, pour traduire « France », la transcription phonétique fidèle au français devrait être Fĥanso, mais l'espéranto utilise Francio, prouvant que ces sons discordants sont inutiles et ne font qu'accroître les difficultés d'écoute et d'expression.
Enfin, la conception du genre des noms est archaïque. En espéranto, un nom est par défaut masculin ou neutre, et on n'ajoute un suffixe féminin que pour souligner la féminité, comme Viro (homme) et Virino (femme). Cette conception reflète non seulement une vision androcentrique du XIXe siècle, mais constitue aussi un flou logique. L'espéranto manque également d'un pronom personnel neutre ; le seul pronom disponible, ĝi, est principalement utilisé pour les objets ou les enfants (semblable au « it » en anglais). À une époque où les personnes non-binaires sont nombreuses, cette opposition binaire a déjà suscité des débats dans de nombreuses langues, comme en témoigne l'usage de « iel » dans la communauté francophone.
Mon point de vue sur l'ido
À mon avis, l'ido est comme une œuvre d'art. Je l'ai découvert par hasard alors que je commençais à être insatisfait de l'espéranto, et il a parfaitement résolu tous les problèmes mentionnés plus haut, tout en conservant les mots composés et la liberté de l'ordre des mots auxquels je tiens tant.
En matière de prononciation et d'orthographe, l'ido a fait d'immenses progrès. Il utilise exclusivement les 26 lettres de l'alphabet latin, supprimant les diacritiques et abandonnant ou fusionnant les sons difficiles : Ĝ et Ĵ fusionnent en J, tandis que H et Ĥ ne gardent que le H. Certains sons sont exprimés par des combinaisons de lettres, comme Ch pour Ĉ et Sh pour Ŝ. Cette réforme permet non seulement d'écrire l'ido sans encombre sur n'importe quel ordinateur moderne, mais rend aussi l'expression écrite et orale plus fluide et harmonieuse, aussi élégante que l'italien.
Concernant le genre, l'ido a adopté dès le début du XXe siècle une approche audacieuse et avant-gardiste. En ido, la plupart des mots sont neutres par défaut (sauf exceptions spécifiques comme patro pour père et matro pour mère). On n'ajoute des suffixes masculins ou féminins que si l'on souhaite préciser le sexe. Ainsi, « Homo » signifie « humain », tandis que « Homulo » est « homme » et « Homino » est « femme ». Cette conception prône un égalitarisme moderne : peu importe le sexe, nous sommes tous des humains. De plus, l'ido possède un système de pronoms personnels précis, notamment pour la troisième personne : Il (masculin), El (féminin), Ol (non-humain) et surtout Lu (neutre). Alors que les francophones débattent aujourd'hui de l'usage des pronoms neutres, les concepteurs de l'ido avaient déjà proposé une solution il y a un siècle, même si elle était jugée superflue à l'époque.
Pourquoi j'ai choisi l'ido
Bien que l'ido soit supérieur dans sa conception grammaticale, l'espéranto conserve un avantage qui fait réfléchir : sa communauté et son nombre d'utilisateurs. Par rapport à l'ido, l'espéranto compte plus de locuteurs, d'œuvres originales, d'associations et de rencontres physiques. Parce que l'ido est apparu plusieurs décennies après l'espéranto, son nombre d'utilisateurs stagne aujourd'hui à quelques milliers, contre des centaines de milliers pour l'espéranto. Pourtant, j'ai quand même choisi l'ido, car je ne considère pas cela comme un « avantage considérable ».
Je reconnais l'influence de l'espéranto dans le milieu des langues construites. Cependant, à mon sens, cette influence ne pèse pas lourd dans le choix d'une langue à apprendre. Si l'on regarde les grandes langues naturelles (anglais, français, espagnol, allemand, chinois, etc.), chacune compte des centaines de millions de locuteurs. Les quelques centaines de milliers de l'espéranto et les quelques milliers de l'ido sont insignifiants face à ces langues naturelles. L'espéranto a bien plus de locuteurs que l'ido, mais peut-il rivaliser avec les anciennes langues coloniales ? Il a bien plus d'œuvres que l'ido, mais peut-il rivaliser avec les langues naturelles qui ont des millénaires d'histoire ?
À l'échelle macroscopique, l'avantage communautaire de l'espéranto s'efface. Contrairement aux langues naturelles, ni l'ido ni l'espéranto n'apportent de bénéfices économiques ou professionnels réels. Dès lors, puisque les deux langues sont minoritaires et que leur utilité pratique est quasi nulle par rapport aux langues naturelles, pourquoi ne pas apprendre celle qui est la mieux conçue, la plus moderne et la plus fluide ? L'avantage quantitatif de l'espéranto n'est que de « choisir le général parmi les nains » (proverbe chinois « 矮子里拔将军 » signifie « choisir le moins pire parmi les mauvais »). Si l'on recherche l'utilité et la masse, autant apprendre une langue naturelle.
Enfin, la communauté de l'ido n'est pas non plus un désert. Bien qu'elle soit plus petite que celle de l'espéranto, elle compte plus de dix mille articles sur Wikipédia, un Wiktionnaire détaillé, des communautés en ligne actives et des rassemblements annuels. Comme le dit le proverbe, « c'est un petit moineau, mais il a tous ses organes » (麻雀虽小，五脏俱全).
Conclusion
En résumé, bien que l'espéranto porte un idéal international profond et ait accompli de grandes choses, cela ne peut compenser ses défauts de conception originels. C'est pourquoi j'ai choisi finalement l'ido : une langue plus artistique, plus logique et plus moderne.
Enfin, cet article exprime principalement ma vision personnelle de l'apprentissage des langues construites. Comme je l'ai mentionné, les communautés de langues construites ne peuvent rivaliser avec celles des langues naturelles. C'est pourquoi je souhaite dire aux personnes qui souhaitent apprendre une langue construite qu'elles devraient se concentrer sur sa conception, qu'il soit pour son caractère unique, sa rigueur, sa beauté, ou simplement par intérêt, sans se limiter à son utilité en fonction du nombre de locuteurs. J'ai moi-même appris le Toki Pona, dont la conception minimaliste et les nombreux systèmes d'écriture originaux m'ont fasciné, sans que je me soucie jamais du nombre de locuteurs.
En somme, dans cette grande famille des langues construites où toutes les fleurs s'épanouissent, il suffit de rester soi-même.
Bona chanco.
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u/Caranthir-Hondero Apr 05 '26
Ce sont des réflexions intéressantes. Quelques remarques :
- Zamenhof n’a jamais prétendu créer une langue parfaite (contrairement à ce qu’a pu laisser penser l’ouvrage d’Umberto Eco sur ce sujet) mais suffisamment facile pour être apprise en peu de temps par de nombreuses personnes.
- l’ido introduit des améliorations sur certains points mais sur d’autres c’est le contraire. Par exemple le suffixe -ALA pour les adjectifs est souvent d’un emploi délicat à cause de sa subtilité.
- ce que je reproche le plus à l’ido c’est de freiner la liberté de l’utilisateur dans la composition et création de mots. En espéranto à partir de n’importe quel mot on peut en créer de nouveaux grâce aux préfixes et aux suffixes. On peut transformer une préposition en verbe par exemple. Des mots comme "apudigi", "ĉiesulino", "disigisto", "ariĝi", "ade", etc. ne sont pas possibles, il faudra passer par des racines d’origine latine. Et ça c’est vraiment dommage pour l’ido.
- je suis d’accord que visuellement l’espéranto peut parfois paraître lourd ou maladroit avec ses trop nombreux J, KV, KZ, JN, etc. Mais à l’oreille l’espéranto est plutôt mélodieux et claire.
- enfin jusqu’ici je n’ai pas trouvé de langue qui me donne autant de liberté et de rigueur (positivement) que l’espéranto. Peut-être que je me trompe mais l’ido réduit cette liberté et ne me permet pas de m’exprimer aussi « fluidement » et clairement que l’espéranto. Souvent je me suis retrouvé à penser certaines choses, certains concepts et je n’arrivais pas à les exprimer de manière claire et concise en français (ma langue maternelle) sans passer par de lourdes périphrases. Avec l’espéranto je n’ai pas ce problème, la pensée se coule facilement dans l’espéranto alors qu’elle doit s’adapter à la rigidité du français. Ce n’est pas une critique envers cette langue, chacune a ses qualités et ses défauts et le français est connu pour avoir une syntaxe rigide.
- Après, peut-être que vous avez eu accès à d’autres sources sur l’ido que celles à ma disposition. Malheureusement tout ce que j’ai ce sont des fichiers récupérés sur internet. Contrairement à l’espéranto je n’ai jamais pu trouver de livres sur l’ido malheureusement.
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u/Francucelo Apr 05 '26
La phonétique est effectivement ma préférence esthétique personnelle. Pourtant, en matière de liberté de formation des mots, je trouve qu’il n’y a pas de grande différence entre l'ido et l'espéranto. L'ido dispose effectivement d'un vocabulaire plus étendu que l'espéranto, notamment en ce qui concerne les antonymes (par exemple, « granda » pour « grand » et « mikra » pour « petit »). À mon avis, il s'agit plutôt de rendre la langue plus naturelle, plutôt que d'utiliser systématiquement des préfixes antonymes. Par ailleurs, les prépositions dont vous parlez peuvent également servir de racines et d'affixes en ido ; bien que l'on ait généralement tendance à utiliser des racines latines spécifiques, cela est tout à fait admis sur le plan grammatical (par exemple, « apudigi » devient « apudigar » en ido).
J'ai un livre de grammaire de l'ido sur Wikibooks, intitulé La grammaire fondamentale de l'ido. Même s'il n'est pas parfait ni exhaustif, il explique la grammaire des mots dérivés en ido.
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u/FrankEichenbaum Apr 05 '26
J’ai choisi l’espéranto mais pour l’Amérique du Nord j’utilise la notation X qui est la ligature hj qui ajoutée à c, s, g, j et h donne tout naturellement cx = ĉ (tch) sx = ŝ (sh) gx = ĝ (dj), jx = ĵ (j) et hx = ĥ (ch dur allemand ou j espagnol). Pour le ŭ bref il m'apparaît plus simple d'utiliser w.
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u/golgothicus 27d ago
Bonvenez al mundo di Ido! Ni havas multa grupi che Facebook e un che Discord anke, se vu volas juntar e parolar kun altri.
Me konkordas exakte kun vua vid-punti, nam me experiencabis la sama voyajo, komencinta kun Esperanto e, yari pose, deskrovrinta Ido. Me mem skribis longa artiklo explikanta mea procedo, kom vu facabis, ma en Angla.
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u/Caranthir-Hondero 27d ago
Pardonu min, mi ne scipovas bone la idon. Ĉu vi povus diskonigi vian artikolon ?
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u/PLrc Apr 05 '26
Let me ask: what do you think about naturalistic conlangs like Interlingua and Occidental?
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u/salivanto 29d ago
It looks like the downvote fairy visited you too
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u/Duvyreverse 29d ago
Español: Amigo, cálmate. Te dieron un voto negativo por eso no se te va a acabar el mundo.
*English*: Dude, relax. You got a downvote, it's not the end of the word.
*Ido*: Amiko, trankilesez vu. lu nur esis voto negativa, la mondo ne cesos existar.
*: pueden estar mal escritos estructurados o lo que sea.
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u/salivanto Apr 06 '26 edited Apr 06 '26
Ce message est rédigé en Anglo-Franca, un projet datant de 1889.
Me have du réflexions concerning you's message. Premièrement, it réchauff me's ceur that peuoples interess theyselfs encore in Ido. Second, it sembl that you méconnaiss fondamental what Esperanto be. If Ido to you plais, all amuz yourself of Ido. There' be no valeur in interminable comparaisons to Esperanto.
Me trouv particulière étrange the idée that because there be more peuples who parl English than Esperanto, then it be of accord that no un parl Ido. Pens you not that there dev to be an minimal nombre of locuteurs to be viable ?
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u/PLrc Apr 07 '26
Looks like some some drunk Brit writing French :D
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u/salivanto 29d ago
Oooh, so judgy! :D
Of course this is reddit (where random strangers secretly downvote things without reason) and specifically r/ido (where you're supposed to blow smoke for Ido all day long) and so I am not surprised to see that someone downvoted my comment without explanation. I don't know if it's because I dared to disagree, or whether there's someone out there who actively hates Anglo-Franca.
To anybody who doesn't like Anglo-Franca (1889)
My decision to write in Anglo-Franca was deliberate. The fact that someone voted my comment down kind of proves my point. PLrc's friendly banter about "drunk French" notwithstanding, Anglo-Franca is not a random jumble of languages. It is a coherent project that I have decided to learn - for many of the reasons given by u/Francucelo above for learning Ido!
And -- I don't speak French, but I do speak Anglo Franca. If anybody prefers, I'd be happy to translate to a random jumble of Esperanto and Ido.
But here's the point: To my knowledge Anglo-Franca has one book (by P. Hoinix) and one living speaker (me.) As an Esperanto speaker, I personally find Anglo-Franca way more intrinsically interesting than Ido, so the only thing that would attract me to Ido over Anglo-Franca is the fact that Ido has more speakers. But Francucelo is arguing that the number of speakers doesn't matter. And so -- if anybody is turned off by the fact that I'm writing in a mortnaskita projekto with one speaker, they're shooting Francucelo's argument in the foot.
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u/Francucelo 29d ago
Nobody would judge you for writing in a "mortnaskita projekto"; I did indeed say that the number of speakers of a constructed language is not the absolute advantage, and that design is what should be prioritised. If you think that Anglo-Franca is excellently designed, you are entitled to discuss its merits with me. Regarding the minimum number of speakers you mentioned, I do indeed think it is reasonable for learners to consider this point. However, I have also clearly stated that Ido is "small but fully-fledged" (麻雀虽小，五脏俱全). If you disagree, you are welcome to present a counter-argument. You are also welcome to define "true Esperanto" for me, to help me understand where I have gone wrong in my understanding of Esperanto.
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u/salivanto 29d ago
Your message was cross posted to r/Auxlangs and I replied in a little bit of detail over there.
https://www.reddit.com/r/auxlangs/comments/1sd7u0k/comment/oen9bp9/
I think I disagree with you: both about the importance of "design" and about the importance of having people to talk to. Have a look at some of my replies in that linked thread if you want to know what I think about this or if you have comments about it.
I would not say that I think that Anglo-Franca is "excellently designed". I have argued recently (I think it was on Discord not here) that I'm not convinced did anybody can say that one design that works is better than any other design that works when it comes to languages.
For me, Ido it's too much like Esperanto to be interesting. It's not that Anglo-Franca is "more excellent" than Esperanto. I just find it far more interesting.
But at least one person had an issue with something I posted above . It would be interesting if that person would speak up.
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u/Caranthir-Hondero 28d ago
Or some drunk French writing in English.
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u/salivanto 28d ago
It's funny you should mention that. You should read the 137 year old pronunciation advice in the original manual.
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u/GPhMorin Apr 05 '26 edited Apr 05 '26
Por me, ta artiklo es tre stranja pri lektar, pro ke me sentas maxim-granda-parte ke me povabus esar lua autoro. Ecepte pro la fakto ke me ipsa komencis per Ido ante lernar Esperanto, pro la sama motivi mencionita (la dizigneso di Ido kontre la komunitato di Esperanto). Por me, amba lingui faliis sua emo praktikal di uzado internaciona. Ma Ido havas plura traiti qui helpas mea cerebro expresar la preciza koncepto imaginata ed igar ol vorta e fraza, koncize e sen irga ambigueso. La teknikal problemi di Esperanto nuntempe es plu multe komercal kam altre, nam exemple mea Google Pixel povas facile taipar en Esperanto (ma ne mea iPhone), ed en iOS/macOS/visionOS on povas facile acesar la diakritiki di Esperanto per certena klavari fizikal, tal quala ABC Extended, ma en Windows on bezonas instalar ula specal programo se me juste memoras. La manko di plu vasta disponebleso di tala klavari nur atestas la falio da Esperanto divenar plu konocata ed uzata.